Petr Hořejš je tvůrcem jedné z nejúspěšnějších knižních sérií české historie. Jeho cyklus Toulky českou minulostí vycházel od roku 1979, kdy vznikl jako příloha časopisu Mladý svět. Hořejš ovšem u tehdejšího režimu upadl v nemilost a musel publikovat pod pseudonymem Petr Hora. Sám přitom po léta pracoval jako čerpač a pomocný dělník ve Vodních zdrojích Praha. První díly Toulek českou minulostí tak vznikly v maringotce, v níž strávil deset let. Jeho snahou bylo historii popularizovat a v rámci možností zbavovat účelových normalizačních dezinterpretací.
Napsal jsi 14 dílů Toulek českou minulostí, ale 15. díl, který vyšel na tvz. první republiku, jsi už nevydal. Co se stalo?
Když jsem psal 14. díl, který končí obnovením státnosti a masarykovskou zahraniční akcí, tak jsem samozřejmě musel studovat i dopředu. Zarazil mě velmi vážný problém, který tkví v tom, že za bolševismu byla první republika neuvěřitelně pomlouvaná. TGM byl agent imperialismu, který střílel do dělníků, legionáři byli kontrarevolucionáři a tak dále. Atributů negativismu byly mraky a podobným způsobem se dějiny učily.
Pamatuji si, jak jsme jako studentíci redisperem vyškrtávali pár řádek, které zbyly v učebnicích dějepisu o TGM. Po letech se pak odehrál úžasný zvrat a první republika se začala interpretovat v obráceném gardu. Často to dělali historici, kteří předtím sloužili režimu. První republika začala být petrifikovaná. Všechno počínaje Masarykem až po Beneše bylo v pořádku, všechno fungovalo, byla to výkladní skříň demokracie.
Mnohé z toho je nepochybně skutečnost, ale mnohé je negativní, nebo takové, že to potřebuje novou historiografickou interpretaci, zkrátka objektivnější přehodnocení krátkého dvacetiletého období.
Jaké jsou příklady, které máme zažité, ale jejich průběh byl odlišný?
Vznik první republiky byla slavnost, po Praze se vyslaly kapely, byl to festival radosti a svobody. Poté se ovšem začaly dít lecjaké nešťastné věci, které si sice umím vysvětlit, ale považuji je za osudové. Jednou z nich bylo, že okamžitě přišlo zrušení šlechtických titulů a morální, společenská a zčásti i majetková degradace šlechty (pozemkovou reformou). Dnes cítíme, jaká to byla katastrofa. Byla to v podstatě levičácká chyba a intelektuální tragédie národa. Stalo se tak pod hlavičkou nové moci, včetně TGM a Beneše.
Jak hodnotíš tehdejší pozemkovou reformu, která spočívala v hromadné konfiskaci půdy, byť za náhradu?
Byla naprosto ukvapená a naprosto nepovedená. Vypadalo to, jako by se napravovaly hříchy Bílé Hory. Rozkulačil se stabilizovaný statkářský stav. Pak si s tím nevěděli rady a téměř polovina půdy zůstala neobdělávaná, protože zkonfiskovaná byla v jednom regionu, ale nebyli tam lidé, kteří by si ji mohli za náhradu koupit. A jinde se půdy pro zájemce nedostávalo.
Tohle byla právě reforma, která se negativně dotknula zejména německého obyvatelstva.
Vidím tam tlak na jakousi českou pomstychtivost vůči „žaláři národů“, kde jsme prý 300 let úpěli. Neuvěřitelným způsobem, o němž se pořád mlčí nebo nemluví dostatečně otevřeně, jsme se mstili na německé menšině. Když se třeba vrátili dosti bolševizovaní legionáři a obsadili ministerstvo obrany, tak například vojáky monarchie a německé chlapy, kteří čtyři roky nasazovali životy za císaře pána, povolali na záložácká cvičení. Tam se odehrávaly kolektivní degradace. Jak tohle mohlo působit na česko-německé soužití? Byla to levičácká a skoro bolševická šílenost.
A to je důvod, proč jsi už nechtěl psát další díl?
Podobných věcí je moc. Dá se o tom psát, ale já nejsem historik profesionál. Já jsem popularizátor dějin. Určil jsem si jiný úkol a nemám vlastně důvod být ten, kdo obraz tohoto období zpřesní a komu potom budou dávat za uši. To se musí udělat skutečně na vědecké historické úrovni.
Myslíš si, že po něčem takovém existuje poptávka?
Nevím. To jsou české chyby a viny a podobné dluhy máme přeci i vůči Slovákům. Na jedné straně nelze upřít, že Češi pozitivní „kolonizací“ Slovenska, kdy tam nahradili maďarskou nebo neexistující inteligenci, učitelstvo, správu, četníky, pomohli celé zemi ožít. Slováci na tom byli mnohem hůře než naši první obrozenci, už skoro neexistovali. To byl obrovský záslužný čin, ale za prvé se v typicky katolické zemi chovali s typickým českým ateismem či husitstvím. A za druhé to leckdy dostávalo kolonialistický rozměr.
Máme tu ovšem i přehmaty vůdčích činitelů. TGM byl, když to zjednoduším, inspirátorem Pittsburghské dohody, kde se Slovákům slíbila velmi rozsáhlá autonomie. V podstatě na úrovni konfederace či federace, ale vzápětí se to popřelo a neuskutečnilo. Takže dva roky po vzniku Československa už Slováci začali křičet, že Češi neplní sliby. Mělo to své racionální důvody, to je evidentní: kdyby Češi tehdy dali autonomii Slovákům, tak by začali křičet čeští Němci a situace by se zkomplikovala. Když si ovšem šel stěžovat mladý Hlinka na Versailleskou konferenci, že tady byly dány, ale nesplněny závazky, tak se vrátil a zavřeli ho. Věcí, které je třeba ohledně obrazu první republiky přehodnotit, znovu interpretovat a přiznat podíl Čechů na vlastním osudu, je velmi mnoho. Uvědomil jsem si, že nemůžu být ten, kdo tohle popíše.
Mě vždy fascinovalo, že za příklad je nám dáváno období, které bylo doprovázeno mimořádně nestabilní politickou situací. První republika měla 17 vlád za 20 let. Není tam určité podobenství se současnou situací?
Dvacetiletí první republiky bylo sice školou, ale k maturitě česká společnost nestihla dospět. Rozhádaní vůdci se na ničem neuměli dohodnout, existovala daleko větší korupce, než se přiznává, hráli hry na sebe, jak to známe z dnešní politiky. A od roku 1938 do roku 1989 to rozhodně škola demokracie nebyla. Je tady ovšem jeden důležitý rozdíl. První republika měla přeci jenom jednoho vizionáře, jednoho demokrata a člověka, který dával republice koncepci. TGM byl svým voláním po humanitě, mravnosti, demokratičnosti a pracovitosti svorníkem celé republiky. My jsme kromě krátkého období havlovské revoluce takovou osobnost už nenašli. Masaryk ční z první republiky svým myslitelstvím, vizí angažovaného a mravně inspirovaného občanství nadále jako osobnostní vzor a velikán. My takovou osobnost, která by byla svým způsobem tatíčkovská, nemáme a ještě ji dlouho budeme hledat.
Jeho dílo bylo skutečně rozsáhlé. Myslíš, že je možné, aby dnes vyrostla natolik komplexní osobnost?
Důležitá je právě ta jeho práce před vstupem do politiky. On do politiky po léta směřuje, ale ještě to neví. Obnova československé státnosti byla do jisté míry šťastná náhoda a velké dobrodružství. Vize tady ovšem byla a podařilo se ji jako zázrakem uskutečnit. Takovou osobnost tady v současnosti opravdu nevidím. Dokonce si myslím, že ústředním konfliktem dneška je to, že tady máme reprezentaci, která v žádném případě nepředstavuje vysokou mravnost. Představuje opak. Mravní apely byly nahrazeny sice přitažlivým, ale přízemně populistickým materialismem.
Existují tendence srovnávat Havla a Masaryka. Byl to člověk, který také vytvořil rozsáhlé dílo před vstupem do politiky. Je to úplně mimo?
Byl jsem samozřejmě okouzlen v havlovských dobách tím, jak se z bláta normalizace vynořila čistá osobnost, velmi statečná, ochotná za cenu vlastního utrpení způsobit mravní a demokratickou revoluci. To mu přiznávám a stýská se mi po něm. Měl určitě patočkovské znalosti dějin a politologie, ale myslitelskou univerzalitu Masarykovu v žádném případě neměl. Tím nechci umenšovat jeho formát a roli, protože národ během pár týdnů se svými společníky probudil, ba zburcoval. V jeho činech se ovšem projevovalo i určité bohémství a umělecký způsob života, kdy se některé věci udělaly bez rozmyslu, v naivitě snílka. Z upřímného a takřka svazáckého nadšení, což přineslo velmi negativní důsledky. Řeknu jedinou věc. Rozhodl se z nás udělat nejmírumilovnější stát na světě a zrušil zbrojní fabriky zejména na Slovensku. Tam mu to dosud nemohou zapomenout, protože to přineslo velkou nezaměstnanost a ekonomický šok. To, co zavřel, si pak bryskně rozebrali naši současní přátelé a spojenci.
Za komunismu jsi skončil v maringotce a dělal jsi čerpače, takže máš značné zkušenosti z disentu. Nedávno jsme publikovali rozhovor s Milanem Uhdem, který říká, že po revoluci se mohla veřejného života účastnit prakticky jen polovina disentu. O něčem podobném mluvila Věra Kunderová. Třicet let po revoluci se o celé změně režimu začíná mluvit jinak. Není to narušení dalšího historického narativu, tentokrát narativu poklidného a bezproblémového předání moci?
Přiznám na rovinu, že historii sametové revoluce nemám prostudovanou, ale mám ji jako prostý účastník prožitou. Když jsem byl deset let na maringotce, tak tam bylo několik významných ulitých historiků, jako byl Karel Bartošek, Václav Kural a zejména Jan Křen, budoucí organizátor historiografické obce česko-německé, která dovedla dva nepřátelské státy k jakémusi smíru. Jim se pak říkalo tzv. osmašedesátníci či Obroda. Nesli velmi těžko, že byli v podstatě disentem vyšachováni. Neumím posoudit, jestli to bylo úplně v pořádku. Vím, že příliš myšlenkově a ideově neopustili ideály pražského jara. Přeci jenom tak byli vychováni, tak studovali, tak žili. Vyrostli v představě demokratického socialismu a utopickou ideu demokratického socialismu jako lepšího zřízení než kapitalismu patrně nepřekročili. Proto byli vyšachování a nejspíš je to je dobře. Na druhé straně byl Jan Křen naprosto erudovanou figurou, v mých očích to byl historik s velkou vizí a kritičností. Pozitivních figur, které zmizí, protože v těch zápasech neobstáli, je vždycky škoda.
Dnes na disent nahlížíme jako na kompaktní strukturu. Na rozdíl od první republiky to je období, které je kompletně nezmapované. Teprve teď se začínají otvírat archivy. Čekáš, že se náš pohled ještě změní?
Sleduji, že se rozvíjí výrazná debata. Žantovský před nedávnem řekl, že 89. rok byl v každém případě revolucí. Ale slyším i jiné hlasy, které tvrdí, že šlo o organizované předání moci. My to neznáme a zatím nevidíme pozadí. Očekávám, že pravda bude někde uprostřed a je trošku zamotanější. Tak, jak to známe u starších dějin.
Vrátím se ještě k první republice. Dlouhodobě se největší debaty vedou kolem postavy Edvarda Beneše. Jaká to je postava ve srovnání s Masarykem? Po revoluci existoval narativ, že vyměknul, vzdal to, zradil nás, měli jsme se bránit. V poslední době se objevuje názor, že se zachoval dobře a neměl jinou možnost, když se bavíme o Mnichovské dohodě. Tvrdí to třeba historik a novinář Ondřej Houska.
Můj vztah k Benešovi se od povrchních a kladných postojů mění v čím dál více negativní. A to skrze studium či některé přednášky, například ty od Petra Pitharta. Masaryk taky nebyl žádný tatíček a těch jeho podivných postojů a autokratických rysů bylo dost, ale Beneš se v mých očích jeví jako jedna z negativních figur. Za prvé, připustil řadu věcí na začátku, neprotestoval proti nim. Byl to národní socialista, levičák. Za druhé, až do svého konce to byl autokraticky a narcisticky zaměřený politik, který byl přesvědčený, že jeho myšlenky, jeho koncepce, jeho způsoby jednání jsou jediné správné. On sice připustil monology českých generálů před Mnichovem, ale nejen, že se jimi neřídil, ale v podstatě je poslal do háje. To byl typický projev autokrata, který z pozice prezidenta a ministra zahraničí zdánlivě neomylně řídil českou zahraniční politiku, ale dělal v ní od začátku chyby. Malou republiku naprosto naivně svěřil do rukou Francie a pak si pomáhal spoluprací se Sovětským svazem, o němž musel vědět, co třeba Rusové udělali v Polsku, nebo jak nechali k hladomoru vyhladovět Ukrajinu.
Byl-li to obranný tah s vědomím, že se svěřuje do stalinistických rukou, tak to už byla předem chyba. Teď tady jsou navíc nové poznatky. Tesař píše, že v rozhodujících okamžicích kolem Mnichova si prostřednictvím diplomata Němce u Dalladiera (tehdejší francouzský premiér, pozn. red.) v podstatě objednal kapitulaci, aby sám před československým lidem neztratil tvář. To je informace, která Benešovi dává ještě horší rysy: manipuloval s dějinami za zády národa. V nejstrašnější národní situaci hraje hru, aby si zachoval tvář, a nechá si kapitulaci jakoby vnutit. Je-li tohle skutečně pravda, tak mobilizovaný národ stojí na hranicích, které už neexistují, byly odevzdány hitlerovské říši s prezidentovým vědomím.
Léta přednášíš v Prague Business Clubu. Čemu se v přednáškách věnuješ?
V poslední době něčemu, čemu říkám dějiny jedním tahem. Do středoevropského prostoru jsme v 6. nebo nejpozději 7. století vstoupili s naprosto neuvěřitelným civilizačním a kulturním zpožděním. Přišli jsme jako rozvojová a barbarská společnost. Nebyli jsme nijak políbeni antikou. Zatímco jsme bydleli v „polozemnicích“, tak už dávno stály trosky úchvatných Pompejí či Říma. Od té doby míříme od východu na západ, doháníme ten deficit, což je trvalá trajektorie či gravitace českých dějin. Trvá to.
Nejdřív přicházejí čtyři století postupného pokřesťanštění pohanské společnosti, pak nastává období posledních Přemyslovců, kdy už nejsme jenom křesťané, ale přejímáme skrze německou kolonizaci řadu technologických a legislativních inovací. Po šesti až sedmi stoletích vývoje přichází konečně období, kdy český stát konečně začíná vyzařovat, což je karlovské období. Pak se to zvrtne. Do toho přijde husitství, ale které jednoho dne, od doby Jiřího z Poděbrad, přináší v umírněné podobě soužití mezi katolíky a utrakvisty. V jisté chvíli před Bílou horou sice nedoženeme západní civilizaci úplně, ale v jedné věci jsme už před ní. Existuje tu jakási protodemokracie, snášenlivost mezi lidem pod obojí a katolíky. Tato snášenlivost se do značné míry promítá i do snášenlivosti národní.
Myslíš, že snášenlivost přineslo husitství?
Umírněné husitství! Zatímco žižkovský a jiný radikalismus přinesl izolaci českého státu a devastaci kulturních hodnot, tak umírněné husitství přineslo poprvé do Evropy jakousi protodemokracii. Ta byla utnutá Bílou horou. Spolu s extrémním katolicismem a tuhým feudalismem Habsburků jsme byli na mnoho let odtrženi od reformního, protestantského a kapitalistického vývoje v západní Evropě. My jsme to nakonec i prostřednictvím habsburské monarchie do jisté míry dohnali a za první republiky jsme se některými výkony ocitli takřka v cílové rovince. Pak ovšem přišel Hitler a další šílená rána ve formě bolševismu, kdy nás to znova myšlenkově i ekonomicky vrátilo na východ. Dnes jsme opět v situaci, kdy vstupní deficit doháníme, ale po mnoha stránkách nadále pociťujeme civilizační zpoždění, které jsme nabrali v okamžiku, kdy jsme do Evropy přišli. Pořád nemáme produktivitu, nejlepší ekonomiku, zažitý a kultivovaný demokratismus a ani elity. Pořád nám chybí dvě nebo tři generace.
V poslední době se objevuje názor, že Západ se na rozdíl od střední a východní Evropy, posouvá do posthistorické doby. Ostatně někteří historici sami tvrdí, že historie tam už nehraje takovou roli, což je maličko marxistický koncept. S tím souvisí i názor, že ze Západu k nám může znovu přijít socialismus, s nímž máme neblahé zkušenosti. My se mu bráníme, protože se pořád díváme do historie a zkušenost je jasná. Myslíš si, že to tak skutečně je?
Když vezmeš tyč magnetu a rozřízneš ji, tak se nestane, že ti zůstane jeden pól vlevo a druhý vpravo. Na obou tyčích se udělá chybějící pól. Je to přírodní zákon. Když z historie něco uřízneš, tak se ti to obdobným způsobem vytvoří znovu. V Evropské unii také cítím jakési neomarxistické nebo socialistické tendence, ale přičítám to tomu, že oni ten režim nezažili ve všech důsledcích. Oni se domnívají, že mají v ruce jen ten jeden pól, ale ve skutečnosti mají oba. My jsme si to vychutnali a neradi vidíme, že nás zase někdo vede do ráje.
Pamatuji si, že ještě na vysoké škole byly české dějiny závazné. Celé byly o tom, že od protoproletářských husitů míříme přes marximus a zostřující se třídní boj do ráje. Dějiny měly cíl v beztřídní společnosti blahobytu a rovnosti. Teď se zase dostávám k magnetům. Jedna ze slabin Evropské unie je, že bez prožitků magnetických protipólů se zastánci snu o beztřídní společnosti domnívají, že mají pravdu. A to mě děsí.
Na druhou stranu si zároveň myslím, že to nesmí znamenat, že se máme okamurovským či babišovským způsobem od unie odtahovat. V éře globalizace považuji integraci za přirozený a nutný proces. Navíc integraci se společností, která je vyspělejší, než jsme my. A konečně jsme také pod obranným deštníkem, protože to, co měla první republika, se ukázalo, že žádný obranný deštník není. V souvislosti se zmíněnou trvalou gravitací českých dějin k Západu mi odstředivé tendence připadají jako zpozdilé volání po nové orientalizaci tohoto prostoru.
Část Poláků či Maďarů si myslí, že jsme schopni Západ přeskočit. My spolu máme řadu nevyřízených účtů, přestože se může zdát, že toho máme hodně společného. Může střední a východní Evropa vytvořit protiváhu Evropě západní?
Mám-li dát na svou intuici, tak nikoliv. Mám velmi ambivalentní vztah k pokusům typu Visegrádu a podobně. Vím, že tady na všech stranách – byť tiše – zaznívají prastaré problémy. O Maďarsku ani nemluvím. Ani nevím, kolik máme Maďarů s dvojím občanstvím. To je přeci ve vzájemných vztazích jako spící rakovinný nádor. S Poláky máme mnoho nevyřešených věcí a nejde jenom o Těšínsko. Idioti tam sice přemalovávají cedule, ale místní Češi a Poláci si začínají vzájemně rozumět a přebolí to.
To není ovšem jediný problém. Po vzniku republiky jsme je nechali vykrvácet, když na ně zaútočili Rusové a my jsme jim měli dodat zbraně. Což se nestalo. A dějiny mají dlouhou paměť. Beneš sice udělal Malou dohodu, ale ta byla proti Rumunsku. S Polákama prakticky vůbec nejednal. Visegrád má v sobě, málo naplat, rakovinné buňky. Nedokážu si představit, že by uměl proti západní Evropě napřít ještě něco jiného než určitou míru vlastního sobectví. To, že nás spojuje postoj proti imigraci, to přeci není žádná vize. To je velmi podobné tomu, že všechny státy přijímají s radostí dotace, ale nad vším ostatním ohrnujeme nos.
Před pár týdny vyšla asi nejrozsáhlejší biografie Jana Žižky od Petra Čorneje. Vzniká nejdražší film v českých dějinách o Janu Žižkovi. To je další historický narativ, který není jednobarevný. My jsme se učili, že Jan Žižka byl geniální vojevůdce. Ten film bude pravděpodobně hrdinný epos a vůbec si nejsem jistý, že tomu tak je. Jaký máš názor na Žižkovu roli v dějinách?
Vzpomínám na situaci, kdy se tady volil největší Čech. Jestli se nemýlím, Žižka skončil pátý hned vedle Komenského. Tenkrát jsem se vyděsil. Je nepochybné, že Žižka je velký vojevůdce, neprohrál ve 27 bitvách. Měli jsme ještě dva podobné. Velmi ambivalentního a zvlčilého Albrechta z Valdštejna a dodnes nedoceněného Václava Radeckého z Radče. Žižka byl jedním pólem nezbytného magnetu na začátku, představoval extrémní levici celého husitství.
V mých očích to je masový vrah, který ve jménu čtyř pražských artikulů, což byly jednoduché poučky formulované husitskými reformátory, zničil desítky klášterů, kostelů, většinu výtvarného umění a tak dále. Zavedl tuto zemi do izolace byť s vítěznými konci válek proti křižákům. Popravil tisíce těch, kteří nebyli ochotni na čtyři artikuly přísahat. Zaplať pánbůh, že magnet zapůsobil a vznikla proti tomu umírněná opozice, která na konci po velmi složitých peripetiích přinesla usmiřující řešení v podobě kompaktát a ve výsledku protodemokracii, o níž jsem mluvil. Jen proto mimo jiné mohl Luther prohlásit, že Hus byl jeho předchůdcem. Umírněné husitství je velký pokrok a velké oslovení evropských dějin, Žižka nikoliv. Vracet Jana Žižku z Trocnova jako revolucionáře je totéž jako vracet zpátky Marxe či Lenina. V mých očích by to byla hrozná chyba a matení mladé generace.
Myslíš si, že mladá generace české dějiny vůbec chápe? Výuka se moc neposunula.
Teď se strašně naříká, že se dějepis učí blbě a nikdo se neumí podívat do moderní historie. Říká se, že to děti nezajímá. Dokonce jsem slyšel o tom, že by se dějiny měly učit pozpátku, protože to nejstarší už je vyčichlé. Pokud si vzpomínám, tak nářky na výuku dějepisu jsem slyšel vždycky. Na gymplu mě historie taky vůbec neoslovovala a myslím, že tak jsou na tom mladí lidé většinově. Dnes více než kdy dříve mají mnoho práce se sebou, svojí současností a budoucností a dějiny jim v tom nemohou příliš pomoct. Se sebelepšími platy budou učitelé dějiny učit blbě. Mládež je nepotřebuje. To až dozraje. Není pro mladé lidi současnost i blízká budoucnost podstatnější? A podobně složitá?
